Сообщений в теме: 1760

[Лесник]

мне говорил,что белые хохлатые лохмоногие турманы,уже с хорошей головой были, до войны,но никто этому как бы и не верит,а ихние доводы правдивы,хотя также ничем не подтверждены.

Алексей! Ну почему же не верим.Я еще много кого поспрашивал, в том числе и людей за 70 лет.Да , тоже сказали, что были и есть лохмоногие белые туррманы.А один старый турманятник сказал, что это рязанские.

если эти породы сформировались на западе и пришли к нам оттуда,то почему их там нет сейчас, в таком виде в каком они есть у нас

Это неправильно поняли.НИКТО не писал здесь, что наши чайки сформировались на западе.
То, что там сформировалось, там есть и совершенствуется.А что пришло к нам и как трансформировалось-пока никто не знает толком.А то, что там нет таких, каких сделали наши предки, так значит мы понимали нашу голубиную красоту и реализовали ее в наших голубях.А вот из чего и как, очень бы хотелось бы узнать.

[Лесник]

вызывает, конечно, сомнение, Ваше безапелляционные утвержения на эти же вопросы истории, которые выглядит словно,ВЫ у нас некий Оракул

Геннадий Владимирович! Здесь я бы встал на сторону Адександра.Он просто приводит исторические ссылки и некоторые параллели и факты.При чем здесь безапелляционность? Он высказывает свою точку зрения, и Вы правы, каждый может соглашаться или не соглашаться с ней.

мы, как видится Вам, должны согласиться беспрекословно с Вашим утверждениями, но я думаю, что на этом Форуме, наши коллеги понимают о чем именнно идет речь, и некоторые имеют свою точку зрения, не совпадающую с Вашими.

Думаю здесь Вы не совсем справедливы.Проще привести аргументы и факты и доказать свою правоту или опровергнуть рассуждения оппонента.Тем более Вы как никто близки к источникам информации.
Вот очень хотелось бы прочитать интервью в Симой и Слепым.

[В.Михаил.В.]

Совершено верно!!!Только вот,наше поколение к этому только подошло,а вы как трясли вонючими штанами,так и трясете,а воз и ныне там.

А вы уважаемый со всеми так любезны или у вас такая манера,воспитание?Относитесь к людям так как хотите чтоб они относились к вам!Уважайте собеседника.

Сообщение отредактировал В.Михаил.В.: 07 March 2011 - 23:10

[вячеславич]

А вы уважаемый и со всеми так любезны

Так я на личности не переходил,модератору обещал не связываться.

Вячеславович! Если не умеете сдерживать свои эмоции и общаться корректно, то можно печатать посты и не отправлять их. Пока просто предупреждаю, в следующий раз будет с понижением репутации и далее ....

[stacura]

Совершено верно!!!Только вот,наше поколение к этому только подошло,а вы как трясли вонючими штанами,так и трясете,а воз и ныне там.

Мальчик, не надо грубить старшим.

[stacura]

Вот очень хотелось бы прочитать интервью в Симой и Слепым

Хочу Вас разочаровать , в "историки" они не годятся, а может это мне не удалось получить ценную для истории информацию, но кроме этой фразы больше ничего... Рассказы были о птице которую держали они и о других старых голубеводах, как я ни старался выяснить что либо о происхождении, ответ был "не знаю"

[Dora]

Александр Михайлович, я лично не слышал со стороны Александра Т. каких-либо подтверждений его теории, каких-либо "исторических ссылок и некоторых параллелей и фактов" я что-то не слышал, кроме "гобеленов, картин", на которых Наш уважаемый Александр Т. идентифицировал неких голубей как "польских чаек", сразу же возникает вопрос :" А где же эти картины и гобелены?", - и обладает ли он навыками эксперта, на основании которых он делает такие выводы. Кроме того, я услышал такое утверждение Александара Т. о том, что чайки попали в Европу, а в последующем в Россию только морем ( вариант попадания в Россию чаек сушей он исключал начисто), хотя лица с данного Форума доказывали обратное. Помимо этого я услышал, что его приятель сообщил ему, что якобы все мичуринцы поголовно ездили в Львов и Харьков за польскими чайками, но наши ведущие голубеводы мне лично сообщили, что за этими самыми чайками в названные города не ездили, на что поступил от Александра Т. простой до безобразия ответ, что мичуринцы замалчивают об этом. Далее я выставил две статьи -Васильева Н.А. и польского автора, в соответствии с которыми я брал самую раннюю дату возникновения польской чайки 1880 год (для справки первое упоминание о наших чайках датировано 1850 годами) Я привел аргумент о том, что "польские чайки" не могут быть прародителями наших чаек, так как сведения о наших чаек упоминаются ранее где-то на 30 лет, этот аргумент вообще не был принят. Кроме того, Александр Михайлович, Вы лично сравните наши чайки и польские, и сами сделайте вывод, кто именно от кого пошел ( я думаю, что ИМЕННО польские чайки без вливания кровей орловских и наших чаек остались бы на уровне так называемых старонемецких). Также были приведены факты, что именно граждане Речи Посполитой неоднократно вывозили наших чаек к себе, но Александр Т. вообще ничего на веру не принимает. Что же касается статьи о Симе и "Слепом", то как только Сергей мне передаст материал, то я обязуюсь в самое ближайшее время изложить это. С уважением.

[Лесник]

как я ни старался выяснить что либо о происхождении, ответ был "не знаю"

Я думаю, что они смогли бы ответить на вопрос, помнят ли они хотя бы о времени появления чаек.Ведь тут сработает не только их личное видение, но и воспоминания, которые они слышали в детстве от старших..Мол у кого и когда что было. Хотя не думаю, что мы опустимся раньше послереволюционных годов.Ведь практически до 1930 года сельское хозяйство только поднималось, жили голодно.Не думаю, что голубеводство процветало.

[Dora]

Александр Михайлович! А я думаю, что мы "опустимся" гораздо ранее послереволюционных годов, так как со слов Соловьева Виктора Борисовича на момент начала Великой отечественной войны в мичуринские чайки былм ЛУЧШЕГО качества, чем последующие чайки, у меня лично оснований не верить ему нет. Начало войны - 1941 год, а чтобы получить чаек в совершенстве необходимо время. С уважением...

[Лесник]

Dora
Геннадий Владимирович!
Думаю, Вы немного сгущаете краски.
Вот если бы кто-то написал НАУЧНУЮ статью о происхождении чайки, то тогда да, нужны были бы подробнейшие, дословные ссылки на источники, вплоть до заключений экспертов-историков.
Здесь же мы пока только прикоснулись в этому вопросу.Наше дело любительское, мы не так педантичны.
Извините, как то не сфокусиовался на дате появления наших чаек в 1850 году.Откуда эта инфо?
Касательно сходства наших и польских чаек, то тут Вы правы, польские ближе к немецким, хотя следует отметить, что за последние годы перемещение пород упростилось и идет постоянное смешение и породы приближаются друг к другу. Вот и болгарская появилась щитковая чайка, хотя я там не увидел вообще ни одного нового признака по отношению в нашей.Просто была пустая ниша в европейском перечне, чайка с нашим экстерьером, вот болгары и приписали это себе.А мы проспали.

[Slava]

Смотрите.Банго-турецкая порода

Переводим BULGARISTAN BANGOLAR Болгарская банго. А турецкая где?

[Лесник]

А я думаю, что мы "опустимся" гораздо ранее послереволюционных годов, так как со слов Соловьева Виктора Борисовича на момент начала Великой отечественной войны в мичуринские чайки былм ЛУЧШЕГО качества, чем последующие чайки, у меня лично оснований не верить ему нет. Начало войны - 1941 год, а чтобы получить чаек в совершенстве необходимо время.

Чтобы понять возможность такого положения, надо почитать про условия жизни народа в период 1920-40 годы на Тамбовщине.

[Dora]

Александр Михайлович, в этой теме имеется статья Н.А. Васильева, где он указывает на наличие чаек в 1850 годах в России, со ссылками на конкретных лиц, то есть голубеводов ( видимо у него был какой-то источник, на который он ссылался).

[Лесник]

Доброе утро Всем!
Почитал по условиям жизни на Тамбовщине до революции и в довоенные годы.Немного поверхностно, но общее впечатление такое.Тамбовщина всегда была не голодным краем.Если исключить 1920-21 годы, когда было крестьянское восстание и голод 1926 года, то сельское хозяйство всегда неплохо кормило народ, а следовательно предпосылки для голубеводства были.Мало того и до революции и после работала наука и статистика.И по посевам зерновых и по птицеводству.Хорошо описан экспорт яиц в Европу, на Лондонский рынок сельхоз.продукции.Правда не удалось найти материалов по декоративному птицеводству, к коему я бы отнес голубеводство.Не считалось тогда это чем-то серьезным.Поэтому даже в сельхоз. переписи не отмечено никак.

[Dora]

Александр Михайлович, почитайте статью в теме "Чайки русские" Н.А. Васильева о первых упоминаниях о чайках, там есть ссылки на конкретных голубеводов, значит Васильев использовал какую-то конкретную статью, хорошо бы эту статью было найти. С уважением...

[Лесник]

В конце XIX века в Европе уже была полная коллекция всех существовавших тогда пород чаек. Их поставляли из Малой Азии (Константи­нополь, Смирна).

Русские голубеводы впервые познакомились с завезенными в нашу страну иностранными поро­дами чаек в 50-х годах прошлого века.

К концу XIX века приток голубей зарубежных пород резко возрос. Из них самыми популярны­ми стали чайки. Многие незаурядные отечествен­ные любители-голубеводы много и успешно по­работали с чайками. Среди них и селекционеры, начавшие в 20-х годах нашего века работу по созданию отечественной московской чайки

Примерно через 8—10 лет работы (1928— 1929 годы) на выставке в Москве уже экспониро­вались Богдановым московские белые чайки со свойственными им типичными признаками оте­чественных тупоклювых турманов

[Лесник]

значит Васильев использовал какую-то конкретную статью, хорошо бы эту статью было найти.

Скорее не статью, а собирал информацию по кусочкам.
Но пока резюме такое:
1. В Европу чайки попадали из Турции, начиная с 17 века.На их базе создавались европейские породы сов-чаек.
2. В Россию чайки попали около 1850 гола.Иностранные породы.Что с ними делали-неизвестно.
3.В России с чайками начали работу после 1926-27 года.Это по озвученным фактам.
4. Как велась работа в Мичуринске-неизвестно.Говорится о белой московской чайке. Называются конкретные заводчики.
5. Поголовье после войны сохранилось в Орле, Туле, Мичуринске,Рязани.Естесственно там в первую очередь и началась работа по восстановлению.
6. К 1970 году восстановилась порода, названная мичуринской чайкой, с определенными качествами, что и было зафиксировано в стандарте.

[Dora]

Уважаемый Александр Михайлович, именно в Мичуринске какого либо восстановления чаек после войны не происходило, так как они , то есть чайки и не терялись вообще( это москвичи через какие-то промежутки времени что-то восстанавливают, правда без какого-либо смысла), в частности, я уже писал , что Соловьев чаек завел в 1941 году, где-то в это же время и Силантьев, да и другие многие голубеводы Мичуринска. Это я Александр Михайлович говорю в отношении озвученного Вами пункта № 5. Что же касается пункта № 6, то к 1970 году мичуринские чайки "не восстановились". И как говорил покойный Соловьев, что чайки 1941 года, которые ему передал ушедший на фронт голубевод из Мичуринска, БЫЛИ ЛУЧШЕ, в том числе и чаек 1970 годов ( а чайки 70-х годов, Вы наверное без меня знаете, были просто великолепные). Далее, Александр Михайлович отсчитываем время от условной цифры 1941 год( согласно этого времени чайки были уже в совершенстве у многих голубеводов Мичуринска) до момента появления первых чаек в Мичуринске. Чтобы создать в совершенстве породу необходимо время достаточно большое, я не думаю, что это 24 года (это слишком мало). И поэтому время как бы получается дореволюционное (1941 - 24= 1917 год).

[АЛЕКСАНДР Т]

Александр, не нужно так нервничать. Скажите лучше, мы можем увидеть банго на каком-нибудь турецком сайте?
Дайте ссылочку? Это было бы лучшим доказательством, что это они. А фото с болгарского сайта, извините...
Мне рассказывал Блистанов, что в 80-е годы из Москвы была отправлена большая партия чаек в Болгарию, которую собирали из Москвы, Рязани, Мичуринска. Мероприятие проходило с большой помпезностью.

Слава , да все нормально. Просто мне почему то кажется ,что Вы так не думаете ( о любви к голубям по нац. принадлежности)
Bango можно перевести как чайка ,их в Турции несколько пород ,так же как и у нас ,есть распространенные и стандартизированные ,есть малочисленные ,распространенные в удаленных районах. Есть Bangosu ,как перевести не знаю ,похоже как - чаечные. Есть еще короткоклювые породы Azman , Ваsка ,Taklambac но это игровые голуби ,по нашему турманы.
Посмотреть можно http://www.guvercinbirligi.com/ с лева в колонке выбрать Irklar ,там много разных..

[АЛЕКСАНДР Т]

АлександрТ,а вот если пошел такой разговор,то в ВОВ по вине этого запада ,погибла вся Русская птица,их тоже сюда никто не просил, с чего то надо было начинать,может и приливали, привозных с войны голубей,но вывели из них всё равно на свой манер,так что если вы считаете,что мы вам чем то обязаны,то только тем, что улучшили ваш хлам,так что радуйтесь,а то так и держали бы пеликанообразных чаек.Нечего тут опять поднимать бурю в стакане,покажите хоть одну западную короткоклювую породу,которая бы превосходила по красоте Русских турманов и чаек.

No comment.

[АЛЕКСАНДР Т]

Уважаемый АЛЕКСАНДР Т Вы упорн пытаетесь нам наяать свое мнение что европа а теперь ещо и турция вывели мичуренскую чайку.а мы лапатьнеки все привезли от туда. Обсните тогда почему в Рязань приезжали прибалты.немцы.балгары.турки и всем перечисленным я лично продавал чаек и эому есть сведетели. Зачем они едут к нам если там все так хорошо а у нас плохо. С уважением.

Уважаемый Митя !
1)Я упорно не могу понять ,почему Вы не согласны со мной ,зато солидарно согласны с мнением некоторых форумчан .Я настаиваю ,что мичуринскую чайку вывели из русской чайки ,у которой своя история происхождения,а Вы похоже тоже считаете ,что предком всех русских чаек были чистые щитковые? Тогда почему Вы так избирательно реагируете?
2)Объясняю ,почему приезжали иностранцы и брали чаек и не только чаек. Если бы Вы читали то что я неоднократно писал,а не то что мне отвечали, Вам бы было понятно ,как шло породообразование русских чаек и к какому желательному типу вели породу ее создатели ,имея целью получить граную голову турмана ,с веком и глазом .Кто в мире это делал ,кто имел материал для работы-белые породы с нужной головой и глазом ? Думаю никто! Потому и едут к нам ,что у нас есть материал.
Турецкие банго ,если Вы заметили ,отличаются от мичуринских так же ,как тип абориген афган отличается от породы афганской борзой европейской селекции. Есть абориген ,а есть декор. Или есть аборигенные чайки-совы хункари ,а есть сатинеты и блондинеты европейской селекции .

[АЛЕКСАНДР Т]

Александр Михайлович, я лично не слышал со стороны Александра Т. каких-либо подтверждений его теории, каких-либо "исторических ссылок и некоторых параллелей и фактов" я что-то не слышал, кроме "гобеленов, картин", на которых Наш уважаемый Александр Т. идентифицировал неких голубей как "польских чаек", сразу же возникает вопрос :" А где же эти картины и гобелены?", - и обладает ли он навыками эксперта, на основании которых он делает такие выводы.

К сожалению ,кроме гобеленов Вы ничего не прочитали...!

Кроме того, я услышал такое утверждение Александара Т. о том, что чайки попали в Европу, а в последующем в Россию только морем ( вариант попадания в Россию чаек сушей он исключал начисто), хотя лица с данного Форума доказывали обратное.

Лицо с данного форума имел информации -0 ,выложил фото современных чаеобразных почтарей Европы, Вас сколько я помню это убедило.
Нет ни одного исторического документа о попадании голубей в Европу сушей за тысячи км. , а морем -есть неоднократно ,с описанием голубиных признаков и порта отправления.

Помимо этого я услышал, что его приятель сообщил ему, что якобы все мичуринцы поголовно ездили в Львов и Харьков за польскими чайками, но наши ведущие голубеводы мне лично сообщили, что за этими самыми чайками в названные города не ездили, на что поступил от Александра Т. простой до безобразия ответ, что мичуринцы замалчивают об этом.

Вы врете! Других слов у меня нет!

. Далее я выставил две статьи -Васильева Н.А. и польского автора, в соответствии с которыми я брал самую раннюю дату возникновения польской чайки 1880 год (для справки первое упоминание о наших чайках датировано 1850 годами) Я привел аргумент о том, что "польские чайки" не могут быть прародителями наших чаек, так как сведения о наших чаек упоминаются ранее где-то на 30 лет, этот аргумент вообще не был принят.

Вы опять Врете ,либо читать научитесь и прочтите Васильева ,что именно он пишет за 1850 год,какие наши чайки
.

Также были приведены факты, что именно граждане Речи Посполитой неоднократно вывозили наших чаек к себе, но Александр Т. вообще ничего на веру не принимает.

Принимаю к сведению все что касается голубей ,о вывозах в указанное время ЭТИМИ гражданами нет никаких сведений ,а граждане Польши и других стран в ближайшие десятилетия,чаек и вообще голубей действительно вывозили ,но что это доказывает? Что исторически аборигенные ,изначальные породы проще ,беднее из них созданного декора? Так это истина !

[Турманятник]

Есть желающие, способные показать, не учить всех на словах, а показать?

Желания, что либо показывать, уже нет.

Нет желания участвовать в этом, никто не заставляет, откройте тему интересную для вас и "парьте друг другу мозги"(использую как цитату), а портал разрешает обсуждать разные темы, в том числе и историю.

Мозги парите, как раз вы.Когда кто то пишет,что то дельное, по моему никто ,против, ничего не имеет,то что пишут в этой тем,это одни домыслы, нет ни одного факта.Повторяю ни одного.

"серьезные заводчики" составляют незначительную часть голубеводов России, основной массе история интересна. Дошло до того, что не осталось ни очевидцев, ни документалистики и приходится выискивать по крупицам данные о происхождении мичуринской чайки, позор да и только

Вот скоро и останутся одни историки,история будет,а голубей нет.Вот уж действительно будет позор.

[АЛЕКСАНДР Т]

Александр Т, мне конечно, вызывает уважение Ваши мнения на некоторые вопросы по истории голубеводства, в том числе и по чайкам, но вызывает, конечно, сомнение, Ваше безапелляционные утвержения на эти же вопросы истории, которые выглядит словно,ВЫ у нас некий Оракул, который вещает пастве некие непреклонные Истины, и согласно этой Истины, мы, как видится Вам, должны согласиться беспрекословно с Вашим утверждениями,

Можно соглашаться или нет ,это как угодно , если есть противоположная информация - с интересом ожидаю...!
С уважением!

[Лесник]

И поэтому время как бы получается дореволюционное (1941 - 24= 1917 год).

Логика есть.
Когда я говорил про восстановление, то имел в виду количество поголовья.
Жалко, что Н.А.Васильев, описывая работу по белой московской, не собрал сведения о работе по щитковым чайкам.А ведь наверняка работа в областях велась.
Не зря же Замечники приобретали уже готовых чаек.И не поштучно.
Ю.Шмелев описывает, как при подготовке к Фестивалю (1958 год) с Орла привезли целую партию чернобоких высочайшего качества.