Сообщений в теме: 1760

[Dora]

Уважаемый Александр Т, беседуя с Вами у меня уже давно складывается ощущение, что я играю с кем в "наперстки", как там :"Кручу, верчу, запутать хочу!" Я у Вас спрашивал о времени создания старонемецкой чайки, являющейся с Ваших слов родоначальником польской, причем последняя с Ваших слов, являлась родоначальником мичуринской чайки. Приводил какие-то аргументы по времени появление в России, Германии восточных чаек, как одной из пород принявших участие в создании различных пород чаек, откуда всякий человек может сделать выводы о времени появления иных пород чаек на основе первых в разных странах. Просил привести хоть какие-то аргументы, ну а что получил в ответ - какую-то статью, изготовленную из цитат Васильева, Гарютина, что это значит, какие обстоятельства Вы хотели подчеркнуть.
Вы говорите старонемецкая родоначальница польской, причем польская появилась с Ваших слов где-то в 1811 голу. Ну а как же быть с книгой Х.Шмидт, Р. Пролл "Голуби 300 пород для выставок и разведения" на странице № 147 указано, что старонемецкая чайка внесена в стандарт в 1956 году. Вам то не кажется странным, что эта порода стала родоначальницей польской чайки аж до 1811 года, здесь наверное без перемещения во времени не обошлось и голубь самец был спарен со своей прапрапрапра...внучкой( видимо все же без Коннара Маклауда не обошлось), или может быть эти авторы заблуждаются, как и многие другие авторы. Что значит в Вашем исполнении фраза "когда крыть нечем", что крыть-то, Ваши странные умозаключения, не поддающиеся какой-либо логике, фразы о том, что все заблуждаются, естественно кроме Вас, какие-то фразы про великое переселение народов, умозаключение про то, что "только морем" могли быть доставлены восточные чайки, фразы о том, что Англия это не Европа, и прочее, в том числе и про патриотизм. Какие-то странные вопросы о том, что разве в Англии не были известны в 19 веке турбиты?- смотрите Мэчина, про купцов немецких, которые не летали на самолетах, про путь из варягов в греки, который прекратил свое существование по причине только Вам известной. У меня к Вам есть простой вопрос :"Вы для чего спорите, просто ради спора, как такового, либо у Вам имеются для этого более глубинные процессы?"

[gen]

Если козловской чайки не было до 1932 года , значит утверждать о существовании мичуринской до того же 1932 Вы не можете .Мичуринск еще не переименовали ! Значит не было никакой чайки ранее этой даты !

Вы знаете уважаемый АЛЕКСАНДР Т, у меня родители (мать с отцом, ныне здравствующие) родились в Козлове, а паспорт им выдавали и проживают они сейчас в Мичуринске. Так что мне их теперь двояко именовать "козломичуринцами" ? И по Вашему в Козлове их и вовсе не было.

[серж]

Серж,неужели чаек решил завести?

нет пока не готов.

Так что, я сам решаю, кому и чего...Как наверное, и Вы.

ваша правда.

[Dora]

Уважаемый Александ Т, кстати о патриотизме. Львовские ваши коллеги не будут возмущаться и предъявлять Вам претензии по поводу "польских чаек", они то считают их львовскими, не придут ли к Вам с разборками, не скажут ли слова незабвенного Тараса Бульбы :" Ну что, сынку, помогли ли тебе твои ляхи?"

[вячеславич]

Попалось в интернете,по этому протоколу чайки впервые выставились в 1891 году.Может прольет нам какой нибудь свет.

[gen]

По протоколу ясно видно что в 1891г. чайки уже выставлялись, какого они были вида и качества сейчас сказать наверное трудно. То что Мичуринска как города до 1932г. не было с этим тоже нельзя спорить (был Козлов), но вот голуби породы чайка в городе были еще до революции 1917г. по рассказам старых голубеводов ушедших в мир иной еще в 70х годах прошлого столетия.

[вячеславич]

Мичуринска как города до 1932г. не было с этим тоже нельзя спорить (был Козлов), но вот голуби породы чайка в городе были

Вот и я о том же.И это уже птица выставлялась,а вели её гораздо ранее.

[Dora]

Большое спасибо уважаемые Вячеславич и "gen "

[ВСБ2]

Очень полезная таблица. надо ее куданить в архив заныкать....Спасибо за таблицу...
Позвольте добавить, ежели чайки были на выставке в те дремучие(по времени) года, то они, конечно, были, скорее всего, с разных мест, городов и весей, не только с г.Козлова.
Туда на выставку привозили(будем полагать) лучших. Просто, в Мичуринске(простите, Козлов) народ оказался очень толковый и постепенно работая с птицей(с чайками) достиг конкретных результатов, т.е. их чайки стали отличаться настолько, что голубятники во всей нашей огромной Рассеи стали называть эту именно чайку козловской(мичуринской). Кстати, полагаю такая же судьба ждала и московского монаха( именно за отличия), и московскую чайку, много других пород, присущих конкретным пунктам на карте Родины. Есть и тульские монахи и воронежские зоревые...
Ещк бы знать, а какие такие "японские белые"?

[qwereee]

ВСБ - "...Ещк бы знать, а какие такие "японские белые"?"

Там плохо видно, но больше похоже на "Львовские белые".

[Myaddib]

ВСБ - "...Ещк бы знать, а какие такие "японские белые"?"

Там плохо видно, но больше похоже на "Львовские белые".

"Яновскіе бьлые"

Прикрепленные файлы

•  ____________________.png   233.74К   3 скачиваний

Сообщение отредактировал Myaddib: 21 September 2011 - 17:14

[ДРУГОМИЛ]

Там плохо видно, но больше похоже на "Львовские белые".

а я прочетал как ЯПОВСКИЕ белые

[stacura]

Это вообще не про голубей, ГОЛУБИ начинаются ниже

[АЛЕКСАНДР Т]

Александр, в описании стандарта на мичуринскую чайку, есть информация, что ,чайки высочайшего качества были в довоенное время. Понятно, что их не называли Мичуринскими, но они были. Если их не было в 1932г., неужели за восемь лет их сумели сделать? Причем чаек в тех краях было огромное количество

Давайте не отклонятся от вопроса - Была ли Козловская чайка ? При всем уважении и к городу , к историческому названию и к прекрасным чайкам. Приведите эту необходимую информацию о чайках высочайшего качества довоенного времени из Мичуринска! Я очень хочу ее получить в свой архив и стать Вашим сторонником.
Переименовали бы к примеру город Ростов ,но от этого Ростовские статные не перестали бы быть Ростовскими.
Также как Луганские не стали Ворошиловградскими ! Все это является доказательством отсутствия популяции как породы до 1932 года в городе Козлове . То что сделали потом ,как вели ,кого вливали , не обсуждалось.

По протоколу ясно видно что в 1891г. чайки уже выставлялись, какого они были вида и качества сейчас сказать наверное трудно. То что Мичуринска как города до 1932г. не было с этим тоже нельзя спорить (был Козлов), но вот голуби породы чайка в городе были еще до революции 1917г. по рассказам старых голубеводов ушедших в мир иной еще в 70х годах прошлого столетия.

Действительно ,спорить о Мичуринской до 1932 г .нельзя ,но Геннадий Dora спорит не понятно о чем.
Нет никакой информации до революционного и после революционного упоминания о чайках из Козлова -про турманов и чистых город Козлов упоминается. Есть лишь упоминания 1900-х г. о сходных с современными чайках из Орла и Москвы.
Протокол подтверждает не только мои слова -я только пересказал авторов .Васильев Пальцев и др. о том что лишь в 1870-80 г. Азиатские чайки и происходящие от них европейские породы впервые были привезены из Европы в Россию. Ничего похожего до этого не видели.

Вы знаете уважаемый АЛЕКСАНДР Т, у меня родители (мать с отцом, ныне здравствующие) родились в Козлове, а паспорт им выдавали и проживают они сейчас в Мичуринске. Так что мне их теперь двояко именовать "козломичуринцами" ? И по Вашему в Козлове их и вовсе не было.

Геннадий ,дай Бог здоровья Вашим Родителям ! Сравнение НАЗВАНИЯ ПОРОДЫ голубей и названия переименованного города ,его жителей ,абсолютно не правильно.Штамп в паспорте нельзя сравнивать с названием породы. Города и поселки могут менять названия ,вместе с ними и жители меняют паспорта, а породы не переименовавают. Пример -некоторых конных заводов нет уже 100 и более лет - ни названия, ни поселка ,а существующие породы с их названием никто никогда не отменит.

Александр и вы считаете,что это документ?А вы знаете кто это написал?

Алексей ,я знаю кто это написал . Я же прокомментировал - в Архиве Гол. Мира и в Этой статье есть часть затребованных Геннадием ссылок на авторов ,которые для меня намного больший аргумент ,чем мифы и возвеличивание не существующих событий.

Сообщение отредактировал АЛЕКСАНДР Т: 21 September 2011 - 19:14

[Турманятник]

Давайте не отклонятся от вопроса - Была ли Козловская чайка ? При всем уважении и к городу , к историческому названию и к прекрасным чайкам. Приведите эту необходимую информацию о чайках высочайшего качества довоенного времени из Мичуринска!

Александр,если порода голубей не была описана,это не означает,что её не было,я например могу вам сказать в детстве в 10-13 лет, видел серых турманов и грачей,но я не знал их названия,что это московский серый,или смоленский грач,так эти названия и не знали их хозяева.Деревня,одним словом.Кто мог описать породы в те года,все источники идут как правило с Москвы,а это далеко не вся Россия.Вот вам пример,я живу 150 км. от Мордовии,но про мордовских высоколётных узнал только из интернета,хотя эту птицу видел ещё лет 30 назад,но называли её по другому,просто рябые.Также белый бесхохлый турман,я такого названия тоже не слыхал,у нас их звали лобачи,а хохлатых коробочки.Смешно,но это было на самом деле,грачей звали, турмана жуки,серых звали -красные седохвостые,были бородуны,но их звали галки,почему тоже не понятно,краснопегих звали-ленистые,чаек-плёкие,а не мичуринские чайки,я такого названия даже не слышал,но это не говорит о том ,что этих голубей не было в Козлове до 1932 года, их там было полно,как и других турманов.А источники писали такие же люди как и мы с вами,что услышали то и написали,но настоящей правды не знает никто.

[вячеславич]

Приведите эту необходимую информацию о чайках высочайшего качества довоенного времени из Мичуринска! Я очень хочу ее получить в свой архив и стать Вашим сторонником.

Это о Мичуринском голубеводе Соловьеве"Виктор Борисович Соловьев начал интересоваться голубями с 11 - летнего возраста, когда, как он говорит, стал помогать кормить голубей, чистить голубятни у знакомых взрослых голубеводов. Его первые голуби, которые появились у него, были получены от Николая Михалева. В июне 1941 года он, уходя на фронт, передавал Вите еще 3 пары чаек и сказал: «Води голубей, а когда вернусь с войны, то заберу их обратно». Но Николай с войны не вернулся, так как погиб в боях под Москвой в этом же году. С тех пор чайки постоянно находятся в голубятне Виктора Борисовича. Из тех пар голубей особенно хорош был желтобокий голубь - идеальная гранная голова, насыщенные желтые щитки в обрез, большие глаза с неясным веком, красиво посаженный маленький клюв. Этот клюв был настолько мал, что кормить того голубя приходилось с холстины."

[gen]

Нет никакой информации до революционного и после революционного упоминания о чайках из Козлова -про турманов и чистых город Козлов упоминается. Есть лишь упоминания 1900-х г. о сходных с современными чайках из Орла и Москвы.

АЛЕКСАНДР Т, я привел воспоминания старейшего голубевода г. Мичуринска Рябикина (мы его звали дядя Сережа), умер он в 70х годах прошлого века. Мы мальчишками часто у него сидели( жил он на соседней улице) и жадно слушали рассказы о голубях. Естественно ни какого письменного и фотографического подтверждения его словам нет, но то что слышал сам об этом и пишу: с его слов чайки в Мичуринске (тогда Козлове) были еще до революции 1917г.

[stacura]

всем заинтересованным любителям истории чаекbiggrin.gif жаль на иностранном, но раритет

Сегодня прочитал эту книжку. Всем любителям восточных чаек действительно может и стоит прочитать, остальным голубеводам время можно не тратить. Я не знаю есть ли другая литература, где подробно (более менее) описывается селекционная работа с сатинетами, блондинетами и т.д,( а также как различать все эти разновидности) которую автор вел в конце 19-го- начале 20 века, если нет , то тем кто занимается этой породой, чтение принесет много пользы.
Для всех остальных немного интересного из этой книжки для начинающих голубеводов(так автор сам выражается):
- достойный экземпляр имел цену около 15-25 фунтов (разнорабочий в Англии получал 4 фунта в месяц)
-за лето он получал от 30 пар до 130 молодых
-автор при уборке голубятни перевернул гнездо (коробку с боковым входом) входом к стене, чтобы не тревожить голубку на яйцах своими передвижениями, затем про это забыл и уехал в командировку на неделю, когда вернулся, обнаружил мертвую голубку и холодные яйца

[Dora]

Уважаемый Александр Т, у вас как всегда "смешались в кучу кони, люди". Вы сослались на Ваш источник, но этот источник то говорит, что восточные чайки в Германии появились ПОЗЖЕ, чем в Англии ( и это верно).В Англии по МЭчину примерно в 1864 году, в этом же источнике указано, что в ГЕРМАНИИ эти чайки появились позже, чем в Англии, то есть позже 1864 года. Как когда же были выведены старонемецкие чайки, на основе которых были выведены польские, которые ,с Ваших слов, выведены аж в 1811 году, Вам не кажется это странным. Также Вы не ответили по поводу Пролла( регистрация старонемецких произошла в 1956 году). Александр Т, я опять же не пойму, при чем здесь 1932 год, при чем здесь козловские чайки, Вы можете ответить мне вразумительно, только не надо больше никаких "хункари" или "хунгари", просто на простые вопросы отвечайте просто и понятно всем.

[Турманятник]

Интересный спор, с одним человеком,который и чаек по видимому не водит,хоть бы голубей своих показал,всё бы что то прояснилось.

Вообще давно никто чаек не показывал,лучше бы голубей посмотреть сентябрь уже заканчивается,первые вывода полиняли,красавцы, всё пользы больше было бы.

[Стрельцов А.]

Вообще давно никто чаек не показывал,лучше бы голубей посмотреть сентябрь уже заканчивается,первые вывода полиняли,красавцы, всё пользы больше было бы.

[Dora]

Алексей "Турманятник", обязательно сделаем.

[АЛЕКСАНДР Т]

Александр,если порода голубей не была описана,это не означает,что её не было,я например могу вам сказать в детстве в 10-13 лет, видел серых турманов и грачей,но я не знал их названия,что это московский серый,или смоленский грач,так эти названия и не знали их хозяева.Деревня,одним словом.

Нифига себе деревня ...!!! Справка -К концу 19 века в Козлове было 2 чугунолитейных завода, колокольный завод, крупные железнодорожные мастерские.В 1865 г. построена ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА от Москвы.(Вспомните ,как Геннадий писал про телеги и труднодоступность Мичуринска -этакий затерянный мир ,там точно чтото создали и долго скрывали !) В 1891 г.для облегчения торговых сделок открыто отделение Государственного банка, общество взаимного кредита, комиссионерства Русского торгово-промышленного и коммерческого и С.-Петербурго-Азовского банков. Лучшие гостиницы в городе-Славянская и Центральная. В городе была женская прогимназия и коммерческое училище министерства финансов.
Например в г.Моршанске (намного скромнее Козлова городок в то время) жел . дорога была проведена тоже в те же годы , моршанских желто -пегих турманов знали и упоминали и даже в стандарт ввели в 1901 году! Потому что такие голуби были !
А город Ржев - кто в России тогда знал где он находиться ?,а про голубей слышали по всей России !
Кроме того ,я не про описание чаек вел речь ,а про любой послереволюционный или довоенный источник ,за период ,который Геннадий и некоторые другие считают принципиальным . Взлет голубеводства в РСФСР в 1925 г. даже ОСОАВИАХИМовские голубятни по всей стране ,публикации. Скажите ,местные газеты в Козлове выходили или нет ? На советских праздниках под фотоаппарат голубей пускали ?
А Вы хотите своим примером сказать ,что голубеводы Козлова если разводили ,то не знали что и как оно называлось. Пусть хоть плекими ,хоть бантастыми называли чаек -нет никаких даже намеков на них,-так не бывает!

.Вот вам пример,я живу 150 км. от Мордовии,но про мордовских высоколётных узнал только из интернета,хотя эту птицу видел ещё лет 30 назад,но называли её по другому,просто рябые.Также белый бесхохлый турман,я такого названия тоже не слыхал,у нас их звали лобачи,а хохлатых коробочки.Смешно,но это было на самом деле,грачей звали, турмана жуки,серых звали -красные седохвостые,были бородуны,но их звали галки,почему тоже не понятно,краснопегих звали-ленистые,чаек-плёкие,а не мичуринские чайки,я такого названия даже не слышал,но это не говорит о том ,что этих голубей не было в Козлове до 1932 года, их там было полно,как и других турманов.

Алексей ,только не подумайте что я не знаю про различные ранее употр######емые названия турманов. Разве что хохлат .коробочки не слышал. Тут другое ,нет никаких сведений про ПОЛНО, хотя бы неясных намеков ,ничего нет о чайках !

А источники писали такие же люди как и мы с вами,что услышали то и написали,но настоящей правды не знает никто.

Алексей ,пусть пишут люди что угодно и о чем угодно ,я хочу увидеть любую заметку в газете ,журнале ,книге , хотя бы фотооткрытку , с распознаваемой датой и имеющих отношение ,хотя бы по смыслу ,к чайкам г.Козлова.

[АЛЕКСАНДР Т]

Это о Мичуринском голубеводе Соловьеве"Виктор Борисович Соловьев начал интересоваться голубями с 11 - летнего возраста, когда, как он говорит, стал помогать кормить голубей, чистить голубятни у знакомых взрослых голубеводов. Его первые голуби, которые появились у него, были получены от Николая Михалева. В июне 1941 года он, уходя на фронт, передавал Вите еще 3 пары чаек и сказал: «Води голубей, а когда вернусь с войны, то заберу их обратно». Но Николай с войны не вернулся, так как погиб в боях под Москвой в этом же году. С тех пор чайки постоянно находятся в голубятне Виктора Борисовича. Из тех пар голубей особенно хорош был желтобокий голубь - идеальная гранная голова, насыщенные желтые щитки в обрез, большие глаза с неясным веком, красиво посаженный маленький клюв. Этот клюв был настолько мал, что кормить того голубя приходилось с холстины."

Читал .Вы намеренно автора и дату заметки не написали ,так достовернее ?

[АЛЕКСАНДР Т]

АЛЕКСАНДР Т, я привел воспоминания старейшего голубевода г. Мичуринска Рябикина (мы его звали дядя Сережа), умер он в 70х годах прошлого века. Мы мальчишками часто у него сидели( жил он на соседней улице) и жадно слушали рассказы о голубях. Естественно ни какого письменного и фотографического подтверждения его словам нет, но то что слышал сам об этом и пишу: с его слов чайки в Мичуринске (тогда Козлове) были еще до революции 1917г.

Gen Геннадий, поймите меня правильно , есть определенные вещи ,которые не могут служить аргументами.Я уже Вам писал пример,воронежцы нашли и заметки в старых газетах и где то старые семейные фотографии (люди на них неизвестные) ,там двор ,люди кормят голубей и др. Породы (чистые зоревые) все отлично узнаваемы ,там и датировка. Вот это больше чем аргумент!