Сообщений в теме: 5126

[Torkut]

Понятно, надо сканировать все. Нежинские и старорусские в другом номере.

[Сергей Балдарис]

Torkut

У меня есть. Тебе отсканировать?

Зачем тебе это надо,у тебя не когда не было и не будет ,а если есть, где посмотреть твоих.

[москвич1]

Торкут , нежинские в этой же брошюре .

[Владимир 177]

Москвич, скажите, а чистые там есть? Кружастые или космачи?

[москвич1]

М.монах , казанский шпанцирь , уральский монах ,киевский светляк ,снегирь , рижские разновидности 4 шт . , лиепайский белохвостый и все . Все чистые в другой брошюре .

[Юра....]

Москвичи...чего так тихо ???

Сообщение отредактировал Юра....: 23 February 2015 - 11:29

[москвич1]

Так как тема , с уходом главного спорщика Юры , совсем затухла постараюсь немного оживить . Еще раз хотел затронуть вопрос по поводу вливания чужих пород или так называемый новодел . На мой взгляд вопрос очень широкий и само понятие вливание очень емкое . Наверняка большинство тут ломающих копья в словесных баталиях никогда серьезно практической селекцией как таковой не занимались и соответственно личного опыта и успехов не имели и не имеют . По этой части данного вопроса хотел бы привести несколько цитат из книги Аксенова и Тимашевского " Летите голуби летите".
" Поглотительное скрещивание - применяется для улучшения породы. При этом получают помеси, которые затем в течении нескольких поколений скрещивают с голубями улучшающей породы . Таким образом , как бы поглощаются признаки исходной , улучшаемой породы новыми , более ценными качествами . Обычно поглощение ведут до 4-5 поколения , а затем переходят к чистопородному разведению .
Вводное скрещивание - ( прилитие крови) - применяется для улучшения отдельных признаков голубей без существенного изменения их наследственности ( генотипа ). Проводится путем однократного спаривания самок улучшаемой породы с самцами улучшателями."
" Надо иметь в виду , что сами породные признаки , даже очень старых пород , не являются неизменными , установившимися раз и навсегда .Напротив , все они находятся в постоянном развитии и изменении ."
" Особое значение при совершенствовании признаков пород имеет вводное скрещивание ( облагораживающее). При этом спариваются голуби породы , породные признаки которой надо улучшить и породы улучшателя . Идеальным улучшателем можно считать такого , у которого облагораживающий признак значительно лучше улучшаемого , да к тому же еще и доминантный , а другие признаки близко сходные." Таким улучшателем является орловский белый хохлатый турман , который всегда использовался при совершенствовании таких пород , как Московский серый , ленточный , чернопегий , жемчужный . " От себя могу добавить что если не заниматься подобной работой , то какую либо породу ( ну и Московских монахов конечно ) двигать в перед , то есть совершенствовать проблематично . Наверное , если взять любую породу лет 50 назад и сравнить с ныне живущими голубями , то разница будет видна большая . Так что сегодня все новодел держат.

[Бураков]

москвич1. Сергей, а вот это вы зря сделали ! Я имею ввиду оживление темы ! ЩА, Юра подойдёт и устроит вам Кузькину мать ! Быстренько
перевернёт всё с ног на голову. Но с вашими доводами и выдержками из умных книг абсолютно согласен !!!

Сообщение отредактировал Бураков: 30 March 2015 - 16:09

[москвич1]

Ну а так совсем скучно без споров . Может народ из этого полемического задора что то вынесет полезного .
Хрущев ,когда пугал иностранцев выражением Кузькина мать , они вместе с переводчиками не могли понять кто она такая . Ну а мы то все рассейские - прорвемся уж как не будь

[Бураков]

москвич1. Сергей, а я чтоб не скучать, в тему СВ иногда заглядываю. Там всегда весело, уже даже и не помню сколько лет. Народ зажигает,
но советов не даёт и секретами не делится !

Сообщение отредактировал Бураков: 30 March 2015 - 23:59

[alex1949]

Наверное , если взять любую породу лет 50 назад и сравнить с ныне живущими голубями , то разница будет видна большая . Так что сегодня все новодел держат.

"Неисповедимы пути твои господи"......Не прошло и полгода и всё перевернулось напрочь. А столько дерьма вылелось....ранее.

[qwereee]

москвич1
если взять любую породу лет 50 назад и сравнить с ныне живущими голубями, то разница будет видна большая. Так что сегодня все новодел держат.

По сути этими словами вы констатируете факт уничтожения одной породы и появления другой. Вы считаете что подобный путь т.н. "совершенствования" это хорошо? А проблема-то всего лишь в том, что для новой породы вовремя не придумали новое название.

[москвич1]

Тогда по вашему вот и получается , что все породы новые , но без названия. А если чисто научный подход ( как один из путей ) усовершенствования какой либо породы вам не подходит , то занимайтесь чистопородным разведением , инбридингом , ведите в "себе". Если есть успехи , то обнародуйте ( по монахам ).

[Torkut]

Поглотительное скрещивание - применяется для улучшения породы

Поглотительным скрещиванием фактически заменяют одну породу другой. То есть, если есть аборигенная порода с невысокими пользовательскими качествами, для её улучшения используют чистокровных производителей заводской породы, из поколения в поколение вытесняя гены аборигенов. Чаще всего это делают с местными породами домашних животных, скотины.
С голубями нечто подобное можно видеть на примере статных, когда местные породы "улучшаются" ростовскими качунами, в итоге получаются ростовские, хотя не всегда достойного уровня.
На мой взгляд, это самый неправильный путь, именно он приводит к исчезновению самобытных пород.

Вводное скрещивание - ( прилитие крови) - применяется для улучшения отдельных признаков голубей без существенного изменения их наследственности ( генотипа )

Вводное скрещивание как раз самый быстрый путь достижения результата. Только надо уметь им пользоваться. Современные монахи получены именно таким путём. Но и тут надо иметь чувство меры и уметь вовремя остановиться. С монахами этого не произошло, современное "улучшенное" поголовье кардинально отличается от "аборигенного", которое было 30 лет назад. Учитывая, что "улучшили" не всё, а только часть поголовья, стоило бы разделить породу на две.
Но здесь надо учитывать, что работал с породой не один человек, а несколько, да и каждый вёл на свой вкус. В итоге сейчас имеем птицу разного уровня, и "соперники" считают правильной только свою.

Надо иметь в виду , что сами породные признаки , даже очень старых пород , не являются неизменными , установившимися раз и навсегда .Напротив , все они находятся в постоянном развитии и изменении

У нас, к сожалению, нет фото монахов довоенной поры, пятидесятых годов. Мы не можем проследить, как менялась порода. Да и сведения о ней противоречивы. Большинство из форумчан застало птицу 60-х - 70-х годов, а она могла так же разительно отличаться от довоенной, как современные вихрастые отличаются от шестидесятников. Выше размещали информацию, что в первой половине ХХ века монахи имели круглую голову и более короткий клюв, и изменилась порода за счёт вливания варшавских (если не путаю). Однако, если я правильно понял, эпитет "московские", эти монахи получили только после этого.
Но изменение породы может идти лишь до какого-то определённого момента, после которого уже необходимо говорить о формировании новой породы. Для московского монаха этим "Рубиконом" стал переход в разряд декорации. Порода изменилась не только внешне, изменились её пользовательские качества. Теперь это другая, новая порода.

Идеальным улучшателем можно считать такого , у которого облагораживающий признак значительно лучше улучшаемого , да к тому же еще и доминантный , а другие признаки близко сходные

При внимательном рассмотрении вопроса получается как раз наоборот, облагораживающий признак удобнее всего иметь рецессивным. При введении в породу доминантного признака, постоянно будут появляться пробросы в аборигенов, не имевших его. А если удалось ввести в породу рецессивный признак, никаких пробросов уже не будет.
Доминантный признак позволяет быстро добиться внешнего эффекта, но требует кропотливой длительной работы по его закреплению. Рецессивный дольше вводить, но меньше потом страданий.

От себя могу добавить что если не заниматься подобной работой , то какую либо породу ( ну и Московских монахов конечно ) двигать в перед , то есть совершенствовать проблематично

Проблематично лишь с точки зрения времени. Отбором и подбором можно достичь тех же результатов, только жизни может не хватить. Скрещивание позволяет миновать долгий процесс отбора и закрепления признака.
Но и тут есть засада. Отбор по экстерьеру всегда должен подкрепляться отбором по пользовательским качествам. И порода не должна переходить грань, когда внешность начинает мешать рабочим признакам. Когда по обоим критериям достигнута планка (для монаха это был конец семидесятых), порода либо должна прекратить развиваться и поддерживаться на одном уровне, либо должна измениться в пользу одного из критериев. Что и произошло с вихрастыми.
Но не всем же нравятся представители породы с переразвитыми признаками, поэтому логично, что должно произойти разделение пород. Так в Америке вывели американского бульдога, который похож на английского бульдога позапрошлого века, так как современный английский бульдог давно перешагнул грань равновесия пользовательских и экстерьерных качеств.
Нечто подобное мы видим у краснопегих и ржевских турманов. Теперь это разные породы, хотя окрас идентичный.
То же самое стоит сделать и с монахами.

[Санек Чертаново]

Torkut
Слушай , если ты такой умный что ж у тебя голубей нет достойных твоего уму? Или твой ум базируется на интернетных страничках.
В консультанты не хочешь устроиться (платно конечно)

[saf-vlad]

В этом месяце продавая свой некомплект в охотном в Малоярославце и Калуге обратил внимание
и на монахов. Слава Богу не увидел новоиспеченных, а увидел старотипных и черных и желтых, а вот
один из местных припер из Москвы двух монстров за 10 штук , здоровы как гуси, хвосты в пол, ну а грива с хохлом на полшеи.Спрашиваем, что с ними будешь делать?Говорит -смотреть на них буду.
В Калуге заметил , что в ходу ,не знаю как и назвать , вроде чиграши, толи березовые , толи мраморные, толи черноголовые, в садках полно.Но головы и глаз не чиграшиные, да и лет наверно тоже.
Явно что то прилили , но народ берет, ищет чтобы морда была до пупа.Стоит рядом сердешный продает
таких, я посмотрел и промолчал. Человека ведь обидеть легко, а гули ему не с неба упали, кормил -поил.
Вот такая картина маслом.

[Yunga]

Torkut
Слушай , если ты такой умный что ж у тебя голубей нет достойных твоего уму? Или твой ум базируется на интернетных страничках.
В консультанты не хочешь устроиться (платно конечно)

Да, глупых и научно необоснованных постов Torkutа я еще не встречал, это уж точно. А цели у каждого в жизни свои.

[москвич1]

Уже писал и пишу еще раз Пару лет назад видел так называемый новодел в полетах под Можайском с гривунами . Монахи были очень высокого качества и дорогие ( не по 3 рубля ) . Лет был минут по 30 на большой высоте , а потом выпадали от гривунов и садились . Так что если кто то не видит полет монахов сегодня по той причине , что большинство вольер , их ( хороших ) стало просто мало , а значит гон просто негде увидеть , то это не говорит о том , что полет пропал . Я его видел сам сейчас , а не в 70 годы прошлого века .

[qwereee]

Санек Чертаново
Слушай , если ты такой умный...

Вам, Александр, от "большого ума", кроме язвительных реплик по сути обсуждаемого вопроса написать нечего. Вероятно уровень IQ не позволяет.

[Rifat]

по сути обсуждаемого вопроса

А в чем суть и в каком вопросе ее пытаетесь найти?

[москвич1]

Александр свою позицию и взгляд на породу давно уже обозначил - тему надо внимательней читать .

[alex1949]

Москвичи...чего так тихо ??? biggrin.gif

Ю Р И Й Не стоит забывать русские народные истины, запечатлённые в пословицах и изречениях: "Не буди лихо пока тихо". Дальше уже как кому нравится, а то ведь кому то, судя по всему, драйва не хватает. Вот он и "выплёскивается".

[Санек Чертаново]

qwereee
Я показывают голубей на выставках, такие как ты только фафельники могу раскрывать на более не способны и статейки из интернета скачивать

[Владимир-1]

- " Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны "

..Эсхил ... Древняя Греция — 456 год до нашей эры !!!

Сообщение отредактировал Владимир-1: 31 March 2015 - 19:51

[alex1949]

Да, глупых и научно необоснованных постов Torkutа я еще не встречал, это уж точно.

Ю Н Г А Я бы сказал проще: логичных, последовательных, а то "научно обоснованные" не тот "формат" издания. А так по существу всё верно.